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31

Sonntag, 11. Dezember 2011, 12:38

Hallo Karl7,



ich glaube, daß man nicht mit dem heutigen Recht an so etwas wie "Adel" herangehen kann. Zumindest nicht im Verständnis des Adels selbst. Adel heißt Edel. Das berücksichtigt das heutige Recht nicht, ist aber Grundvoraussetzung um das Selbstverständnis des Adels zu verstehen. Wer adelig ist, ist edel, denn seine Vorfahren haben das in irgendeiner Situation erwiesen (z. B. durch besondere Tapferkeit), und er stammt von solchen edelen Menschen ab und hat also diese edelen Eigenschaften geerbt. Das hat mit dem Namen eigentlich gar nichts zu tun, viele Familien des Uradels hatten nie ein "von", andererseits gibt es Familien, die ein bürgerliches "von" haben, ohne je geadelt worden zu sein (das entspricht dem niederländischen "van"). Adel existiert auch ohne das ganze Titelwesen, es reicht, seine edelen Vorfahren zu kennen und nachweisen zu können.



Da es notwendig ist, möglichst Partner mit gleichen edelen Eigenschaften zu wählen, ist es sehr hilfreich, wenn man schon am Namen erkennt, daß jemand zum Adel gehört. Die Titel oder Adelskennzeichen sind also nur Hilfsmittel, nicht Selbstzweck.



Ja, es stimmt, Adelsrecht ist quasi ein Privatrecht, wie das Vereinsrecht. Es existiert, weil es allgemein anerkannt wird und danach verfahren wird. Ist übrigens ganz ähnlich beim Wappenrecht, das ja auch nur den Status eines privaten Vereinsrechts hat, dennoch von allen akzeptiert wird.



Aber es kommt gar nicht auf das Adelsrecht an; "adelig" ist man, wenn man "edele" Vorfahren hat. Das Adelsrecht kann einem weder derartige Vorfahren verschaffen, noch nehmen. Herr Lichtenberg hat also seine entsprechenden, nichtadeligen Vorfahren, auch wenn er nach deutschem Namensrecht den Namen "Prinz von Anhalt" trägt. Die Prinzen von Anhalt sind sicher Menschen mit edelen Vorfahren, doch von diesen Vorfahren stammt der adoptierte Anhalt eben nicht ab. Seine tatsächlichen Vorfahren könnten auch edel sein, hatten aber in den Jahrhunderten der Geschichte noch keine Gelegenheit gefunden, das unter Beweis zu stellen und somit in den Adelsstand aufgenommen zu werden. Der Versuch, sich durch Kaufen eines Prinzentitels als Nachkomme derartiger edeler Menschen hinzustellen, also sich als etwas auszugeben (oder anzupreisen), was man nicht ist, ist alles andere als edel. Deswegen ist so eine Handlung der Beweis, daß solche edelen Eigenschaften bei der Familie Lichtenberg nicht vorhanden sind. Mit der Annahme eines nicht zustehenden Titel hat Herr Lichtenberg versucht, sich aufzuwerten, hat aber in Wahrheit seine eigene Familie abgewertet.

Wie auch immer, an seinen Vorfahren kann er nichts ändern, die sind nicht "edel" und deswegen ist er eben auch nicht "edel" bzw. "adelig". Um das zu erkennen braucht man kein Adelsrecht oder dergleichen, das ist völlig eindeutig.



Gruß,

A.v.N.

32

Montag, 12. Dezember 2011, 12:52

es gib keinen Adel mehr in der BRD

Nach meiner Ansicht ist es wohl an den Haaren herbeigezogen zu behaupten ehemals adlige hätte besonders edele Vorfahren.Worauf soll soetwas zurückzuführen sein?Gibt es weniger Erbkrankheit,weniger Dummheit oder Schwachsinn? Oder wodurch sollte man zu diesem Schluß kommen.Vielleicht waren sie nur zu einem bestimmten Zeitpunkt da wo sie gerade von irgend einem Herrscher gebraucht wurden und haben sich diesem unterworfen.Also persönlich halte ich diese Aussage für nicht haltbar,eigendlich ist sie schon eine Beleidigung für Menschen die nicht aus einer ehem. Adelslinie stammen. Nur hier mal krz auf die Anreden zurück,jeder ehemalige Adelstitel,egal ob Baron ,Graf oder Prinz sind heute nur noch Namen und haben genau so viel mit dem ehemaligen Titel zu tun wie der Name Müller mit dem Handwerker Müller oder Herr Maurer mit dem gleichnamigen Bauhandwerker. Königliche Hoheit,fürstliche Hoheit oder Durchlaucht gibt es nicht mehr und wer so angeredet werden möchte macht sich lächerlich,zur belustigung ganz nett aber wieklich nur dazu,übrigens dachte ich immer "Euer Ehren" sei in den USA oder UK üblich,nach meinem Wissensstand wird ein Richter hier in der regel mit Herr Vorsitzender angeredet.Auch finde ich es schon seltsam,sich auf Grund eines Namens für etwas besonderes zu halten.Sowie ich es sehe gibt es den Schutzbegriff "Adel" nicht mehr und jeder kann sich einen "Adelstitel" zulegen §12 BGB, und dieser ist sogar geschützt.Wenn wir dies nicht begreifen dürfen wir uns nicht wumdern wenn man über uns spottet und beim nennen des Namen sprüche kommen ,wir Graf Koks vorm Ofen,was besonders für normalverdiener mit dem ehemaligen Titel im Namen.Wenn man einen Beitrag zur Geschichte und deren Aufarbeitung leisten will,sollte man offen sein,auch was aus dem Adel geworden ist,alles andere kann man in die Rurik verklärte Märchen stellen

MfG

Karl

33

Montag, 12. Dezember 2011, 16:48

Zitat


es gib keinen Adel mehr in der BRD


Diese Aussage stimmt einfach nicht. Richtig ist, daß 1919 die Privilegien des Adels abgeschafft wurden, zu der Aussage "der Adel ist abgeschafft", die diskutiert wurde, konnte sich die verfassungsgebende Versammlung von Weimar ausdrücklich nicht durchringen (kein Wunder, es saßen ja auch Adelige darin). Der Adel selbst wurde also eben nicht abgeschafft, nur die Privilegien. Deswegen sollten die Titel wie Namensbestandteile behandelt werden (hätte man sie wie Titel behandelt, wäre das bereits wieder ein Privileg).



Zitat

Nach meiner Ansicht ist es wohl an den Haaren herbeigezogen zu behaupten ehemals adlige hätte besonders edele Vorfahren.Worauf soll soetwas zurückzuführen sein?Gibt es weniger Erbkrankheit,weniger Dummheit oder Schwachsinn?


Es ist durch die moderne Genforschung mittlerweile bekannt, daß sich auch Eigenschaften vererben. Wer also sehr mutig ist, dessen Kinder werden mit großer Wahrscheinlichkeit auch mutig. Das ist eine biologische Tatsache, allerdings ist dieses Thema nicht unbedingt geeignet, hier diskutiert zu werden. Es gibt Erbkrankheiten z. B. die Bluterkrankheit bei einzelnen Vertretern des Hochadels. Und es gibt vererbte Krankheiten bei bürgerlichen, z. B. wer Krebs in der Familie hat, der kann das leicht erben. Man kann nun aber ein edeler Mensch sein und dennoch eine Krankheit haben, man wurde nicht wegen der eigenen Gesundheit geadelt, sondern wegen der besonderen Eigenschaften.



Zitat

Vielleicht waren sie nur zu einem bestimmten Zeitpunkt da wo sie gerade von irgend einem Herrscher gebraucht wurden und haben sich diesem unterworfen.


Kann sein, in Einzelfällen. Es gibt immer den Faktor "Mensch", der ein ideales System irgendwie kompromitiert. Menschen können Fehler machen und es ist denkbar, daß es Adelsfamilien gibt, die ihren Adel nicht ordentlich verdient, sondern erkauft haben durch Korruption. Aber das ist eben doch eher die Ausnahme. Durch jahrhundertelanges standesgemäßes Heiraten kommen auf jeden Fall auch edele Eigenschaften durch die angeheiratete Familie mit hinein, selbst wenn der Adel erkauft war. Und wer straffällig wurde, der verlor seinen Adel.



Zitat

Also persönlich halte ich diese Aussage für nicht haltbar,eigendlich ist sie schon eine Beleidigung für Menschen die nicht aus einer ehem. Adelslinie stammen.


Ich habe es so gelernt, daß wir Adeligen jeden Bürgerlichen mit Respekt behandeln sollen; wer nicht geadelt wurde, der muß deswegen nicht unedel sein, sondern er (bzw. seine Familie) hatte nur noch keine Gelegenheit gefunden, seine edelen Tugenden zu zeigen. Was nützt es mir, wenn ich sehr tapfer bin, aber kein Krieg kommt, wo ich es zeigen kann. Oder es kommt ein Krieg, ich aber kämpfe aus irgendeinem Grund nicht mit. Oder ich kämpfe mit und zeige auch meine besondere Tapferkeit, aber mein Hauptmann hat es leider nicht mitbekommen und konnte es deswegen auch nicht melden, so daß ich dafür geadelt werde. Jeder Mensch hat also grundsätzlich dieses Potential, und nur wer unehrenhaft handelt, der zeigt, daß er es nicht hat (z. B. dieser falsch Prinz von Anhalt).



Zitat

Nur hier mal krz auf die Anreden zurück,jeder ehemalige Adelstitel,egal ob Baron ,Graf oder Prinz sind heute nur noch Namen und haben genau so viel mit dem ehemaligen Titel zu tun wie der Name Müller mit dem Handwerker Müller oder Herr Maurer mit dem gleichnamigen Bauhandwerker.


Die Titel sollen wie Namen behandelt werden, sie sind es aber nicht. Deswegen verweigerte Österreich der deutschen Prinzessin von Sayn-Wittgenstein das Führen dieses "Namens" und strich die Titel weg. Wären es lediglich Bestandteile eines bürgerlichen Namens hätte Österreich das nicht machen dürfen.



Zitat

Königliche Hoheit,fürstliche Hoheit oder Durchlaucht gibt es nicht mehr und wer so angeredet werden möchte macht sich lächerlich,zur belustigung ganz nett aber wieklich nur dazu,übrigens dachte ich immer "Euer Ehren" sei in den USA oder UK üblich,nach meinem Wissensstand wird ein Richter hier in der regel mit Herr Vorsitzender angeredet.


Unser Land steht doch nicht isoliert in der Welt. Es wäre schon merkwürdig, wenn die Schwester der Prinzessin von Sachsen, Coburg-Gotha in England mit "königliche Hoheit" angeredet wird, ihre weiteren Verwandten in Deutschland aber nicht. Was, wenn sie oder Prinz Charles zu einem Besuch nach Deutschland kommen, wie redet man sie dann an? "Königliche Hoheit" ist nun einmal eine Anrede für Menschen aus Königshäusern, die Würde ihrer Familie wird hier angesprochen. Es wird damit nur etwas gesagt oder betont, was Tatsache ist, nämlich daß die betreffende Person aus einem Haus kommt, das einst (oder noch heute) Könige gestellt hatte. "Königliche Majestät", die Anrede für einen regierenden König, die gibt es in Deutschland derzeit tatsächlich nicht mehr und deswegen wird sie auch hier nur für ausländische Könige noch verwendet.

Mit dem Richter haben Sie zwar recht (andere Anreden: Herr Präsident, hohes Gericht), aber nichtsdestotrotz gibt es auch Ehrenanreden in Deutschland, z. B. "Eure Eminenz" für einen Kardinal, "Euer bischöfliche Gnaden" für einen kath. Bischof usw.

Wenn Sie meinen, solche Anreden dürfe man nicht mehr machen, dann darf man tatsächlich mit gleichem Recht einen Herrn Müller der kein Müller ist, auch nicht mit "Müller" bezeichnen. Und mit "Herr" (alter Adelstitel des niederen Adels) erst recht nicht. Das setzte doch eine "Herrschaft" (z. B. über ein Dorf, eine Region usw.) voraus. Dennoch tun wir es allein aus Höflichkeit. Warum sollten wir bei Adeligen nun nicht höflich sein, wo wir es doch bei "Herrn Müller" auch sind? Das wäre doch unlogisch.

Höflichkeit ist immer auch ein wenig Schmeichelei, na und? Niemand ist uns böse, wenn wir höflich sind.



Zitat

Auch finde ich es schon seltsam,sich auf Grund eines Namens für etwas besonderes zu halten.


Tut ja auch keine "wegen des Namens", sondern wegen der Vorfahren, wegen der Bedeutung, die die Familie hatte oder noch hat. In Österreich gibt es keine Adelstitel mehr, trotzdem gibt es den Adeln noch. Es geht also nicht um Titel, es geht allein um Vorfahren und edele Eigenschaften.



Zitat

Sowie ich es sehe gibt es den Schutzbegriff "Adel" nicht mehr und jeder kann sich einen "Adelstitel" zulegen §12 BGB, und dieser ist sogar geschützt.


Wie soll das gehen? Ich verstehe das nicht. Das Namensrecht erlaubt eine Änderung des Namens nur, wenn ein "wichtiger Grund" vorliegt, einen Adelstitel anzunehmen wird nicht akzeptiert (selbst bei Adeligen, die ihren Titel z. B. in Österreich verloren haben, geht das nicht). Man beruft sich hier auf die Weimarer Verfassung, wonach Adelstitel nicht mehr verliehen werden dürfen. Phantasienamen kann natürlich jeder sich zulegen, auf die Geburtsurkunde kommen die aber eben nicht.



Gruß

AvN

34

Montag, 12. Dezember 2011, 17:57

Mit den Privilegien wurde auch der Adel als Stand abeschafft,er ist nicht mehr vererblich,ledilich der Name aber auch wirklich nur der Name,keine Rechte.Auch wenn keine direkte Aussage dazu getroffen wurde,den sonst wäre auch ein Schutz durch bestehende Gesteze vorhanden,den es aber nicht gibt,jeder kann sich selst adeln ohne irgendwelche Nachteile oder strafen dafür zu bekommen.Die Behauptung Nachkommen von Adligen wären edler als ander und dies sei durch die Genforschung bestätigt ist ganz einfach Unsinn.Von besonderen Leistung,kann wohl auch nicht gesprochen werden,wenn man bedenkt das die deutsche aus Haupsächlich Leuten mit sog. adligen Namen bestand, nicht einmal in der Lage war den kriminellen Verbrecher Adolf H. aus dem weg zu schaffen.Auch denke ich sind Gedankengänge,die eine bestimmte Menschengruppe als besonders edel,überlegen und gut darstellt,naif und gefährlich.Jeder weiß was ein abscheulicher Rassewahn anrichten kann.Wenn es zuträfe das ehem. adlige so etwas besonderes sind,warum fallen sie nicht durch Glanzleistungen auf,die meisten Küstler sind nicht Nachkommen von sog. adligen,viele sind nichtmal Europäer,stop eins ist mir doch aufgefallen,eine Menschengruppe ragt ein wenig hervor in Kunst,Wissenschaft usw. Israelis,dafür das es sich um eine relativ kleine Gruppe hadelt gibt es sehr viele,die durch gute Leistungen auffallen.Sie Fragen wie es möglich ist das jemand einen sog. adligen Namen tragen und diesen schützen lassenkann,nun wenn Sie aus einer adlicgen Familie stammen wissen Sie sicherlich wie man ein Wappen schützen kann,durch nachgewiesene Verwendung welcher als Eintrag in einer Wappenrolle nachgewiesen wird.Wer als erster das Wappen verwendet hat hat auch das Wappenrecht(Beis durch den Eintrag,Datumsdokumentation.Dies trifft ebenfall auf Namen ein,wennjemand z.B.einen Namen als Künstler als erster gebraucht hat er das Recht diesen für sich zu beanspruchen,oder einfach ein Eintrag beim DPA.Nun auch ein Eintrag macht aus den Namensträger keinen Edelen.Mir ist aufgefallen Sie Beziehen sich hier auf Leistungen von sog. adligen jm Kriegsfall,es Klingt fast so als wenn der Krieg eine besondere Leistung ist.Nun die beiden letzten Weltkriege habe wohl zur genüge gezeigt,wie abscheulich Kriege sind im ersten waren sicherlich viele adlige Offiziere im deutschen Heer,aber sebst dort hats dann nicht geklappt mit der sogenannten Überlegenheit.Für mich ist jeder der einen Krieg für den Gewinn anfängt ein dummer Krimineller auch wenn er sich hundertmal als Edeler ausgibt.Ganz schlimm ist es dann wenn er sich bei Nacht und Nebel durch Flucht von seiner Verantwortung drückt.Zu den Kirchentiteln sei gesagt,ich bin nicht katholisch,also haben diesen Titel für mich keine Bedeutung. Nun die Katholische Kirche kann vielleicht von ihren Mitgliedern verlangen ,daß sie ihreVertrter mit diesen Titeln anspricht,für mich sind sie nur Herr Müller ,Mayer,Hins oder wie sie sonst heißen mögen. Sie schreiben ein Herr vor dem Namen wäre eine Art von Adelstitel(Lord ist im deutschen tatsächlich Herr)nun wenn Sie dies so sehen würde es in der konsequens bedeuten,das jeder der in Deutschland lebt ein adliger ist,ganz abwägig ist der Gedanke nicht,denn heute hat jeder das Recht und die Möglichkeit Dinge zu tun welche vormals nur der Adel durfte, er darfwählen,kann die Offizierslaufbahn einschlagen und wenn er einen Jagdschein macht unter Beachtung der Gesetze auch Jagen usw.Ganz kurz nochmal dazu mutig zu sein;mir sind keine besonders mutige und aussergewöhliche Taten von genannten bekannt.Was mir bekannt ist;ein Wilhelm der nach verlorenem Krieg,bei Nacht und Nebel geflüchtet ist,was soll daran mutig sein.

MfG

Karl

35

Montag, 12. Dezember 2011, 23:51

Zitat

Mit den Privilegien wurde auch der Adel als Stand abeschafft,er ist nicht mehr vererblich,ledilich der Name aber auch wirklich nur der Name,keine Rechte.




Mit dem Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 wurden alle Vorrechte des Adels in Deutschland abgeschafft (Artikel 109 Abs. 2 WRV). Alle Bürger wurden vor dem Gesetz gleichgestellt. Ganz eindeutig geht es hier um die besonderen Vorrechte des Adels, also die verschiedenen Privilegien, nicht aber um den Adelsstand selbst. Der bis heute weiterhin gültige Artikel 109 (Abs. 1 und 2) lautet wörtlich:



>Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.
Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.<




Zunächst ist festzustellen, daß es sich um eine Willensäußerung handelt: „sind aufzuheben“ ist quasi eine Aufgabe für die Zukunft. Da steht nicht „sind aufgehoben“, was eine Anordnung gewesen wäre. Ähnlich wie heute Umweltschutz in einigen Verfassungen steht, und es trotzdem Schornsteine und Abgase gibt. Und es steht nicht im Verfassungsartikel, daß der Adel als Stand abgeschafft sei, es ist lediglich von Vorrechten der Geburt oder des Standes die Rede, nicht vom Stand selbst. Die von einigen Abgeordneten beantragte, weitergehende Formulierung für den Artikel 109 "Der Adel ist abgeschafft" wurde von der verfassungsgebenden Versammlung am 15. Juli 1919 nach ausführlicher Diskussion ausdrücklich abgelehnt. Der Adel wurde also als Stand eindeutig nicht abgeschafft. Das tat man schon deswegen nicht, weil es auch Adelige in der Versammlung gab, deren Stimme man brauchte.



Niemand kann durch ein Gesetz oder eine Verordnung eigene edle Vorfahren abschaffen, die Abstammung bleibt immer als unveränderliches Faktum bestehen. Ein Adeliger bleibt also immer ein Adliger.



Der Kaiser ist nicht geflohen (das haben ihm übrigens rechte Kreise unterstellt); er wurde betrogen, denn er wollte nach eigener Aussage nur als Kaiser von Deutschland abdanken, nicht als König von Preußen. Aber der Außenminister Max von Baden stellte es so dar, als ob Wilhelm II. in beiden Ämtern abgedankt hätte. Wenn also der Kaiser so hintergangen wurde, dann ist es doch naheliegend (auch in Anbetracht der Ermordung der Zarenfamilie) sich in Sicherheit zu begeben.



Was die Vererbung betrifft, so ist längst erwiesen, daß sich nicht nur Äußerlichkeiten vererben, sondern auch angeborene Eigenschaften - mittlerweile hat man sogar festgestellt, daß sich teilweise auch erworbene Eigenschaften vererben können. Das sind biologische Tatsachen, die kann man zur Kenntnis nehmen oder nicht, sie sind erforscht und nicht Diskussionsgegenstände. Man sollte die wissenschaftlich erwiesenen Fakten akzeptieren, auch wenn sie einem nicht ins Weltbild passen.



Daß der Anschlag der deutschen adeligen Offiziere auf A. H. fehlschlug, ist bedauerlich, dennoch muß dieser Versuch gewürdigt werden. Er bedeutete auch, seinen Rekruten- oder Offizierseid zu brechen, was Adeligen voll gegen den Strich geht. Einfach ist diese Entscheidung sicher nicht gewesen und unter den Folgen litten ganze Familien.



Wenn Sie Künstlernamen meinen - ja, die kann sich jeder, der künstlerisch tätig ist (und das nachweist), eintragen lassen - aber nur im Personalausweis in der Rubrik "Künstlername", nicht dort, wo der eigentliche Name steht und nicht auf den standesamtlichen Urkunden. Das ginge nur mit einer förmlichen Namensänderung, und dabei dürfen Adelstitel nicht vergeben werden, weil das einer Neuverleihung des Adels gleichkäme und damit gegen die weitergeltende WRV verstoßen würde.



Gruß,

AvN

36

Dienstag, 13. Dezember 2011, 08:42

Wunschdenken

Nun,es scheint schon fast ins lächerliche zu gehen,aber renomierte Juristen,geben mir wohl recht,daß man nin Deutschland nicht mehr von einer rechtlich bestehenden Adelsklasse sprechen kann.Wenn dem so wäre,bedeutete es das,daß grundgestez ausgehebelt wäre.Da hier die Gleichheit der Menschen garantiert wird,also müßte es erst zu einer Grundgesetz Änderung kommen,bevor man vom rechtl. Rortbestand des alten Adels sprechen kann.Nach meiner Meinung würde soetwas wohl zu Unruhen in der aufgeklärte Bevölkerung führen,auch wenn eine Medien gerne über eine Märchenwelt berichten,schillerd,leuchtend eben märchenhaft,denke ich würden viele wach wenn plötzlich jemand nur auf Grund seiner Ahnen (deren Leben,wenn kritisch betracht,mehr als nur einige Makel aufweist) zu reajer Macht käme.Nun zu den angebllich so genialen Vorfahren,welche Leistungen habe sie in den letzten tausend Jahren erbracht.Kreuzüge,hinschlachten von anders denkende,der dreißigjährige Krieg,und sogar einem der größten Verbrecher des Jahunderts A.H. hat ein von Papen ,tatkräftig zur Seite gestanden (wobei die Kirche sich mit sicherheit nicht neutral erwies. Auf der anderen Seite haben sich Menschen ohne große Ahnen hervorgetan A,Einstein ,Freud,Ericson,Gandi,Newton ganz zu schweigen von von Herrn Obama Friedennoblpreisträger.Allein die Tatsache sich millitärischer Leistungen zu rühmen ist sehr armselig und erinnert an den kleinen Jungen der in der Schulpause alle verhaut und damit angiebt,weil seine Leistungen sonst armseelig sind.Auch finde ich ist ein solches Gedankengut nicht durch die moderne Gentechnik belegt und ist sogar diskriminierend anderen gegenüber.Was aus solchem Gedankengut entsteht haben wir in der neueren Geschichte in Deutschland erlebt und hat Deutschland jn der ganzen Welt mehr wie lächerlich gemacht.Es darf einfach nie wieder Rassen-und Klassenunterschiede in Deutschland geben,darauf sollte man achten.

Karl

i

37

Dienstag, 13. Dezember 2011, 10:46

Zitat

Nun,es scheint schon fast ins lächerliche zu gehen,aber renomierte Juristen,geben mir wohl recht,daß man nin Deutschland nicht mehr von einer rechtlich bestehenden Adelsklasse sprechen kann.Wenn dem so wäre,bedeutete es das,daß grundgestez ausgehebelt wäre.Da hier die Gleichheit der Menschen garantiert wird,also müßte es erst zu einer Grundgesetz Änderung kommen,bevor man vom rechtl. Rortbestand des alten Adels sprechen kann.


Es gibt nun einmal die Adeligen, sie erkennen sich daran, wer im Gotha steht, und verhalten sich wie eine abgeschlossene Klasse; der Adel ist ja nach der gültigen WRV nicht abgeschafft worden. Das Grundgesetz sagt ja nur, daß alle gleichberechtigt sein sollen, nicht daß es keine Stände oder Klassen mehr gibt. Und die Tatsache, daß sich ein Teil der Bevölkerung als eine eigene Klasse versteh und verhält, ist ja keine Benachteiligung anderer Klassen (z. B. der Arbeiterklasse).



Zitat

Auf der anderen Seite haben sich Menschen ohne große Ahnen hervorgetan A,Einstein ,


Sie kennen wohl nur seine Forschungen, nicht sein Privatleben? Er schlug seine Frau brutalst und war privat ein echtes Schwein.



Zitat

Es darf einfach nie wieder Rassen-und Klassenunterschiede in Deutschland geben,darauf sollte man achten.


Da verstehen Sie das Grundgesetz doch etwas falsch. Das GG sagt, daß niemand wegen seiner Religion, Rasse usw. benachteiligt oder bevorteiligt werden darf - es sagt nicht, daß es nicht unterschiedliche Rassen gäbe (im Gegenteil, eine Benachteiligung ist ja nur dann möglich, wenn es diese Unterschiede gibt). Das GG bestätigt also, daß es unterschiedliche Rassen gibt, sagt aber klar, daß deswegen niemand benach- oder bevorteiligt werden darf. Von "Klassen" spricht das GG allerdings gar nicht; daß es unterschiedliche Klassen gibt, ist bekannt und interessiert das GG nicht.



Gruß,

AvN

38

Dienstag, 13. Dezember 2011, 11:36

Hallo,

nun Gotha ist ein sehr unvollständiges Verzeichnis und wird gerne vom Adelsrechtsausschuß e.V. zitiert,ist aber nicht unumstritten,unteranderem werden Nachkommen aus der weiblichen Linie nicht gewürdigt und vieles mehr. Was ist wenn heute jemand einen Verein gründet und behauptet nur seine Mitglieder gehören zu echten Adel.Von rechtlichen Standpunkt geht dies wohl,abetr diese Aussage ist wohl genau so zu werte wie die Aussage des Adelsrechtsausschußes e.V. nur für Mitglieder und die gültig,welche es freiwillig anerkennen.Sehen Sie sich einmal die Seiten des Frederic Prinz von Sachsen-Anhalt an.Er trägt einen Namen und wer möchte darf ihn auch adlig nennen und ihn freiwillig als adelig anerkennen,nun raten Sie mal wer sein "Hausmeister" ist. Genau so verhält es sich auch mit dem "Adel" in der BRD,wem es Spaß mach ,der kann ihn anerekennen,für die anderen habe diese Leute nur einen Namen der Mehr Buchstaben hat und das wars dann.Zu Wilhelms Zeiten hätte diese Äußerung ne Menge Streß verursacht,weil soetwas gesetzlich verboten war,heute ist es ganz legal und ein Urteil steht jeden frei zu weil die Mensches durch das Grundgesetz die Freiheit dazu haben. Wenn Sie hier schon Albert Einsteins Privarleben mit ins Spiel bringen(zugegeben ich weiß nicht ob sich dies so verhält) was sgen Sie zu Heinrich dem achten oder de Marquis de Sade und änhlichrn Figuren aus dem Bereich? Da Sie hier das Wort "Arbeiterklasse" gebrauchen,wie viele mit adligen Namen gehören wohl heute dieser an? Es mag ja heure noch Menschen geben ,welche sich sehr erführchtig verhalten wenn sie jemanden mit ehem.adligen Namen gegenüberstehen,was vielleicht sogar die Schuld einiger Medien und einer auf unwissenheit gegründeten Erziehung ist ,nun so wird es höchste Zeit,auch diese über jhre Rechte zu informieren,was wohl wirklich eine edele Aufgabe ist,.........

Karl

39

Dienstag, 13. Dezember 2011, 13:10

Zitat

nun Gotha ist ein sehr unvollständiges Verzeichnis und wird gerne vom Adelsrechtsausschuß e.V. zitiert,ist aber nicht unumstritten,unteranderem werden Nachkommen aus der weiblichen Linie nicht gewürdigt und vieles mehr.


Weibliche Linie? Das gibt es doch gar nicht. Auf dem Stammbaum einer Familie (sei sie nun adlig oder nicht) stehen immer nur die Nachkommen im Mannesstamm. Das hat etwas mit Tradition zu tun, aber auch mit Systematik. Man kann es den einzelnen Menschen ja nicht überlassen, frei zu wählen, welchen Namen der 2 Eltern, 4 Großeltern 8 Urgroßeltern usw. sie führen wollen. Das wäre doch sehr willkürlich und die Familienidentität (alle identifizieren sich mit dem Namen) würde darunter leiden. Nebenbei: Wie sollte man damit noch einen Stammbaum erstellen können, wenn es so willkürlich wird?

Da macht der Gotha es schon ganz richtig, daß er Adelige und "Namensträger" (Scheinadelige) unterscheidet.



Sie wollen unbedingt darauf hinaus, daß es sich sozusagen um privates Recht, ähnlich dem Vereinsrecht, handelt. Ganz genauso ist es aber mit dem sog. "Wappenrecht", auch hier pochen die Heraldiker auf die Einhaltung der traditionellen heraldischen Regeln, obwohl sich jeder Bürger irgendein x-beliebiges Wappen schützen lassen kann, egal ob dabei heraldische Regeln eingehalten wurden, oder nicht. Auch kann sich jeder das Wappen einer ausgestorbenen Familie nehmen und für sich registrieren, was Heraldiker nicht zulassen.



Wenn man sich in einer Tradition befindet, dann muß man ihr auch folgen, ob es einem gefällt, oder nicht. Übrigens ist mir auch durch einen adeligen Freund bekannt, daß selbst die deutschen Behörden in Einzelfällen beim allgemeinen Verwaltungsarchiv (Adelsarchiv) in Wien nachfragen, ob eine Familie dort eingetragen ist und somit in Deutschland ein "von" führen darf, oder nicht.



Aber zurück zum Recht. Neben den geltenden Gesetzen gibt es soetwas wie ein Gewohnheitsrecht und "ungeschriebene Gesetze" - auch die gelten, solange sich eine größere Gruppe von Menschen daran hält. Das Adelsrecht ist altes Recht aus der Kaiserzeit übernommen,es ist nötig, da die Nachfolgesysteme zwar den Adel nicht abgeschafft haben, aber seine Belange nicht berücksichtigten.

Daß dieses Adelsrecht insbesondere denjenigen, die sich einen Adelsnamen gekauft haben, ein Dorn im Auge ist, kann ich nachvollziehen. Aber würde man darauf verzichten, dann würde der Adel mit der Zeit als Stand untergehen.



Sie haben sich auch noch nicht zu dem Adel im Ausland geäußert. Gesetze eines Landes gelten für alle Menschen in diesem Land, auch für Touristen oder zeitweilig hierlebene Ausländer. Gäbe es hier keinen Adel mehr, würde dann ein britischer Lord, der gerade in Deutschland lebt, seinen Adel verlieren? Und was, wenn er dann zurück nach England geht, ist er dann bürgerlich, weil er in Deutschland seinen Adel verloren hatte?

Oder verliert er ihn doch nicht? Dann wäre das eine Ungleichbehandlung, weil deutsche Adelige als "Bürgerliche mit ehemal adeligem Namen" gelten, er aber weiterhin als adeliger Lord gilt.



Da gäbe es doch einige Probleme, insbesondere auch, wenn uns Mitglieder noch regierender Häuser besuchen.



Trotzdem stört mich in Ihrer Argumentation, daß Sie mit Klischees und Vorurteilen argumentieren (der korrupte Adelige) das ist unseriös, und wir wissen, wohin das führen kann. Niemand kann sagen, daß alle Adelige korrupt sind, oder erbkrank oder sonstwas. Dazu müßte es doch zumindest eine statistische Untersuchung geben.

Und Sie argumentieren wie das Volk, das 1789 in Frankreich den Adel entmachtete, oder 1919 in Deutschland, selbst das NS-System war gegen den Adel eingestellt und machte (in der Zeit vor 1933) massiv Stimmung gegen den Adel. In der Nachkriegszeit ging das weiter in der DDR. In dieser geistigen Linie sehe ich Ihre Argumentation, und diese Gesellschaft finde ich nicht gerade vorbildlich.



Gruß,

AvN

40

Dienstag, 13. Dezember 2011, 14:01

Ihre Argimentation wiedrspricht sich nun aber gewaltig,einerseits leiten Sie die Berechtigung für den Adel von angeblichechen besonderen Genen auf der anderen Seite finden Sie es richtig,daß Frauen nicht dabei berücksichtigt werden.Haben Frauen weniger dieser "besonderen Gene" weiterzugeben,haben sind die Gene nur eine "Alibifunktion". Nun ob es nun angenehm ist oder nicht,es handel sich nicht um allgemein gültiges Recht,wer sich daran halten will,darf es auch.Was er nicht darf ist,andere zu zwingen sich daran zu halten.Was die Tradition betrifft bestätigt sich doch was ich sage;es bleibt jedem frei,sich nach Traditionen auszurichten oder nicht.Ungeschriebene Gesetze haben null Bedeutung für das allgemein geltende Recht und dies ist gut so.Sie sprechen weiter .ungeschriebenen Gesetzen.Also bitte,das kann doch nicht Ihr Ernst sein.Mittlerweile haben wir eine vielzahl von Traditionen,viele Menschen die aus anderen Ländern kommen und vielleicht ganz andere Traditionen haben leben hier,niemand kann ihnen vorschreiben welche Tradionen sie habe sollen,das steht auch niemandem nach den Grundgesetz zu solange sie sich im Rahmen der Gesetze bewegen.Was wäre wenn jeder von diesen nun verlangen würde das jader sich nach seinen Traditionen und Weltanschauungen richtet.Wie viele ungeschriebenen Gesetze gäbe es dann wohl.Nun auch wenn es im Ausland noch den Adel als Stand gibt,wir leben doch hier,es gibt sicherlich auch Staaten in denen es legal ist mehrer Frauen zu heiraten,aber in der BRD geht dies nicht.

Sie haben die franz. Revolution ins gespräch gebracht.Warum gab es diese denn ,weilder Adel so edel und korekt,oder hatte er das Volk ausgebeutet und unterdrückt.Was war in Russland,wie lange gab es dort Leibeigene,Menschen ohne jedes Recht,wer war verantwortlich dafür,selbst die Enstehung des Kommunismusses geht auf diese Unterdrückung und unbbeschreiliche Ausbeutung zurück.Sie sprechen weiter von den ehem. deutscher Kaisern,wer war wohgl verantwortlich für einen unmenschlichen Krieg mit allen Mittel,Gas und die übelsten Kampfformen ohne Rücksicht und menschlichkeit,haben Sie sich mal Bilder von den Toten und verletzten angesehen,die sich für diesen "Kaiser" haben verstümmel lassen.Als der Krieg vorbei war,war er ganz schnell in Sicherheit und gut versorgt,was man von dem einfachen Soldaten der seine Gesundheit verloren sich nur noch als Bettler durchbringen konnte.So einen "Kaiser" brauchte wohl wirklich niemand,zu Glück ist man heute weiter,wenn es nicht so traurig wäre was er getan hat,könnte man über den nur lachen,aber so einer so bloß weit weg bleiben,. So feindlich war der den Nazis gegeüber garnicht,erkunmdigen Sie sich doch mal. Ist schon sehr peinlich,wenn dies von besonderen Genen herrüht.

Karl

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Karl7« (13. Dezember 2011, 14:30)


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